Rammstein, Diddy und all die anderen: Was hat MeToo gebracht? 

Ein paar Fälle kennen alle: Harvey Weinstein. R. Kelly. Bill Cosby. Jeffrey Epstein. Marilyn Manson. Johnny Depp. Julian Reichelt. Til Schweiger. Rammstein. So unterschiedlich all diese Fälle sind, so einheitlich ist doch der Hashtag, der sie vereint: #MeToo.

In ihrem Buch „Missbrauch, Macht & Medien – Was #MeToo in Deutschland verändert hat“ (DVA) beschreibt Juliane Löffler nicht nur den langen Weg, den die Bewegung in den vergangenen sieben Jahren gegangen ist, sondern auch, wie sie beruflich damit umgeht. Die Journalistin war an der Aufdeckung der Affären des damaligen „Bild“-Chefredakteurs Julian Reichelt ebenso maßgeblich beteiligt wie an der Berichterstattung um die „Row Zero“ und Backstage-Partys bei Rammstein.

Gibt es die sogenannte „Cancel Culture“ tatsächlich?

Wann ist ein Fall interessant für sie, welche Presserechts-Regeln gelten bei Verdachtsberichterstattung? Warum handelt es sich selten um Einzelfälle, sondern meist um ein System von Gewalt- und Unterdrückungsformen? Gibt es die sogenannte „Cancel Culture“ tatsächlich und sind die Betroffenen nicht auch manchmal „selbst schuld“? (Spoiler: nein.) Welche Herausforderungen, aber auch Erfolge sind inzwischen zu verzeichnen? All das verhandelt Löffler in diesem sehr aufschlussreichen Buch, auf eine angenehm unaufgeregte, besonnene Weise – mit einer klaren Haltung, aber ohne sich selbst in den Vordergrund zu stellen. Die grassierende Empörungskultur macht sie nicht mit, sie argumentiert und erklärt lieber. Wir haben die Autorin im Berliner „Der Spiegel“-Büro getroffen.

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Eine einfache, aber vielleicht doch sehr schwierige Frage: Wie objektiv können Sie bei ihren Recherchen eigentlich sein? Es ist ja zum Beispiel normal, dass man manche Menschen – ob Beschuldigte oder Betroffene – sympathischer findet als andere. Wie gehen Sie damit um?

Juliane Löffler: Die Kriterien, nach denen entschieden wird, welche Vorwürfe man öffentlich machen kann und in welcher Form, hängen nicht mit einem Bauchgefühl zusammen oder mit Sympathie. Dafür gibt es Regeln, an die ich mich halte. Und diese Entscheidung treffe ich auch nicht allein, sondern in Absprache mit Kolleginnen, der Ressortleitung oder der Rechtsabteilung. Wir wägen gemeinsam ab: Können wir den Namen der Person nennen, gegen die Vorwürfe erhoben werden, oder nicht. Und es passiert gar nicht so selten, dass man dann relativ am Anfang schon zu der Abwägung kommt, nein, wir können das nicht veröffentlichen.

Eine andere Frage ist, ob ich eine Haltung zu dem Thema habe. Natürlich bleibe ich objektiv bei der Bewertung der Informationen und der Fakten. Aber ich muss nicht in dem Sinne neutral bleiben, als dass ich es in Ordnung finde, wenn ein Mann seine Macht mutmaßlich missbraucht oder eine Frau sexuell belästigt. Natürlich kann ich dann sagen, das ist moralisch problematisch oder falsch, und deshalb berichten wir auch darüber.

Sie berichten im Buch, dass Sie auch eine Schulung gemacht haben, wie man mit traumatisierten Menschen umgeht. Wann wurde Ihnen bewusst, dass Sie das lernen müssen?

Das war bei BuzzFeed News. Da habe ich mit einer Kollegin sehr eng zusammengearbeitet, die Schwerpunktreporterin für sexualisierte Gewalt und Machtmissbrauch war. Wir hatten immer wieder Gespräche mit Quellen, die teils sehr stark belastet waren durch ihre Erlebnisse. Das war teils sehr herausfordernd, also wollten wir uns dazu weiterbilden und baten auch um Entlastung für uns selbst. Wir arbeiteten dann mit dem DART Center für Journalismus und Trauma zusammen, und wir konnten in eine Art Supervisorin bei einer Traumatherapeutin gehen. Da habe ich besser verstanden, wie man bestimmte Verhaltensweisen einordnet und man damit umgeht. Das ist hilfreich, weil man manchmal auch Quellen vor sich selber schützen muss.

„Im Zweifelsfall muss man abwägen, ob Menschen das durchhalten.“

Damit ihnen durch die Berichterstattung nicht noch weiterer Schaden zugefügt wird?

Ja. Sich mit Vorwürfen in die Öffentlichkeit zu begeben kann sehr hart sein, da kommt vieles auf die Quellen zu. Im Zweifelsfall – und das hat eben auch was mit journalistischer Fürsorgepflicht zu tun – muss man dann gemeinsam abwägen, ob Menschen das durchhalten.

In letzter Zeit gab es recht viele prominente Fälle, Sie haben ja bei einigen mitgearbeitet. Denken Sie, es hilft der Sache und schützt vielleicht Leute, wenn mehr solche Fälle an die Öffentlichkeit kommen, oder ist es manchmal auch kontraproduktiv, dass halt nur diese großen Fälle dann so genau angeguckt werden?

Ich glaube, dass durch jeden Bericht, der veröffentlicht wird, das Bewusstsein dafür wächst, wie Formen von Missbrauch und Übergriffen aussehen können, und dass Menschen dadurch die Möglichkeit haben, sich auch darin wiederzuerkennen. In vielen MeToo-Berichten werden Systematiken sichtbar, die Leute auch aus anderen Branchen auf sich übertragen und sagen können. Zum Beispiel: Jemand liest eine Geschichte von einem Rockstar, der ein Verhältnis mit einer sehr jungen Frau hat, und es geht in einem Text um das große Machtgefälle zwischen ihnen, und eine Leserin erkennt sich daran wieder – auch wenn in ihrem Fall das Gegenüber vielleicht kein Rockstar war, sondern ein anderer Mann, der sehr viel älter war.

Das ist ein interessanter Punkt. Sie schreiben in Ihrem Buch ja auch, dass Machtmissbrauch nicht immer bedeutet, dass es nicht einvernehmlich ist, sondern dass auch einvernehmliche Verhältnisse Machtmissbrauch sein können. Das ist vielen Leuten wahrscheinlich nicht so bewusst – was genau meinen Sie damit?

Dieses Bewusstsein ist im Zuge der MeToo-Bewegung gewachsen: Es wird stärker darüber nachgedacht, wie eigentlich genau Macht verteilt ist, in missbräuchlichen Verhältnissen oder mutmaßlich missbräuchlichen Verhältnissen. Wenn etwa zwei Personen eine intime Beziehung haben, aber sich etwa beruflich in einem Abhängigkeitsverhältnis befinden, führt das dann mitunter zu einer Vermischung von privaten und beruflichen Handlungen und Bedürfnissen. Wenn eine Person in einer Beziehung nicht sagen kann: Ich will diese Beziehung nicht mehr, oder ich möchte bestimmte sexuelle Handlungen nicht, ohne dass sie ihre Karriere gefährdet oder berufliche Nachteile befürchten muss, ist das ein Problem. Dann ist sie in ihrer Abhängigkeit gefangen. Und dann kann es zu Grenzüberschreitungen oder auch Missbrauch kommen.

Beim ROLLING STONE haben wir im MeToo-Kontext natürlich vor allem mit Rock- und Popstars zu tun – das ist ja schon eine andere Art von Abhängigkeit: Die Begeisterung für einen Star sorgt natürlich für ein Machtgefälle, aber zumindest hängt da kein Job, kein Lebensunterhalt dran. Würden Sie das auch unterschiedlich gewichten?

Man sollte sich diese Abhängigkeitsverhältnisse immer sehr differenziert angucken. Es gibt berufliche Abhängigkeitsverhältnis, aber auch Alter oder Macht und Geld können Abhängigkeit schaffen, oder der Ort, an dem man sich befindet. Das Beispiel der Vorwürfe gegen Till Lindemann, die er stets bestritten hat, zeigt das: Wenn ein Fan das Handy vor der Backstage-Tür abgeben muss, um den Star zu treffen, und nicht mehr genau weiß, wo sie sich befindet: Begegnen sie sich dann noch auf Augenhöhe? Aber natürlich ist so ein Abhängigkeitsverhältnis, bei der man seinen Job verlieren kann, sehr viel deutlicher.

Im Musikgeschäft heißt es ja gern mal: Ach, Sex, Drugs & Rock’n’Roll, da gehört eine gewisse Grenzüberschreitung doch dazu. Da gilt es dann schnell mal als unlässig, wenn man anführt, dass es sich für manche Frauen vielleicht nicht so nach Freiheit anfühlt, wenn sie schlecht behandelt werden… Was entgegnen Sie solchen Leuten?

Das klingt für mich nach einer etwas antiquierten Haltung, die man vielleicht im zeitlichen Kontext sehen muss. Es gab natürlich eine Zeit, in den 60er-, 70er-Jahren, als Groupietum viel mit sexueller Befreiung zu tun hatte und mit Emanzipation von Frauen. Vor 40 Jahren hat man vielleicht gesagt, okay, das ist eine bestimmte Form von Machokultur, die zum Showbusiness dazu gehört. So ist eben Rock’n’Roll. Heute hinterfragt man das gleiche Verhalten kritisch und bewertet es anders – auch weil wir #MeToo-Debatten geführt haben. Was früher vielleicht als witzig bezeichnet wurde, kann heute als Übergriff gelten.

Was ich mir wünschen würde: Dass Menschen offen bleiben dafür, wenn andere Menschen und gerade junge Frauen heute bestimmte Verhaltensweisen anders bewerten und sagen, wir finden das nicht mehr in Ordnung. Zu sagen: Ich höre denen erst mal zu und erkenne an, dass die was als Übergriff bewerten, was ich vielleicht als völlig in Ordnung empfinde. Ich glaube, das würde diesen Debatten guttun. Das klingt ein bisschen banal, aber wegzukommen von diesem ,So war es immer‘ und zu akzeptieren, dass sich manches verändert. Das hat auch mit einer inneren Flexibilität zu tun.

Und das heißt ja auch nicht, dass man jetzt nicht mehr Led Zeppelin oder AC/DC und so weiter hören darf. Vielleicht kann man auch einfach sagen: Ganz gut, dass die Männer sich größtenteils nicht mehr so verhalten wie damals.

Ja, und man kann zugleich Frauen ihre Sicht zugestehen, wenn sie sagen: Ich war vor 40, 50 Jahren Groupie, oder auch heute, und fand das alles toll und wir sind uns auf Augenhöhe begegnet. Und gleichzeitig kann man jungen Frauen heute zugestehen, dass die es nicht in Ordnung finden, wenn sie in so einer Situation, in einer Row Zero oder Backstage, das Gefühl haben, ich bin hier nur als Sexobjekt. Auszuhalten, dass es da zwei Wahrheiten gibt, das finde ich wichtig.

Sind Sie denn noch schockierbar? Also zum Beispiel bei einem Fall wie dem jetzt von Sean „Diddy“ Combs, bei dem sich mittlerweile mehr als 150 Opfer gemeldet haben? (Er ist u.a. wegen Sexhandel und organisierter Kriminalität angeklagt.) Oder wundern Sie sich über gar nichts mehr inzwischen?

Irgendwie beides. Schockiert ist nicht das richtige Wort, weil ich dadurch, dass ich häufig zu diesen Themen arbeite, mich nicht zuvorderst von meinen Emotionen leiten lasse. Sonst könnte ich diesen Job nicht machen. Ich stelle meine Emotionen meistens hintenan und bin erst einmal interessiert: Was sind die Vorwürfe, wie sind die Belege? Auch spannend an dem Fall finde ich zu beobachten, was in den USA anders als in Deutschland läuft.

Zum Beispiel?

Das fängt schon damit an, welche Informationen verfügbar sind: Die „New York Times“ hat die Anklageschrift gegen Sean Combs veröffentlicht, komplett. So etwas ist in Deutschland nicht denkbar. Es wird bei diesen Formen von Verdachtsberichterstattung in den USA auch viel stärker mit Klarnamen gearbeitet. Das Rechtssystem funktioniert aber auch ganz anders. Es gibt also viele Gründe dafür, warum die Debatten in Teilen dort sehr viel heftiger geführt werden.

Ist es aus Ihrer Sicht sinnvoll, dass es in Deutschland mehr Restriktionen gibt für die Berichterstattung?

Ich finde es richtig und wichtig, dass wir Regeln haben dazu, wann wir solche Vorwürfe öffentlich machen können und wann nicht. Die gibt es in den USA natürlich auch, aber Informationen aus dem Justizsystem sind teils viel freier verfügbar. Das ist für die Recherche natürlich erst mal toll. Aber auf der anderen Seite, und das sieht man jetzt bei Sean Combs sehr gut, führt es oft dazu, dass Spekulationen Tür und Tor geöffnet wird – zum Beispiel darüber, wer alles betroffen oder beteiligt gewesen sein soll. Das erhöht die Gefahr, dass Falschinformationen kursieren.

„Gerade bei solchen Systemen – Hollywood, Rockstar oder Rapper-Business – kulminiert sich viel Macht auf einzelne Personen. Dann ist die Gefahr hoch, dass sie missbraucht wird.“

Hollywood und die Musikindustrie sind ja insofern ähnlich, als es da um Stars geht – begünstigt deren „Unantastbarkeit“ den Machtmissbrauch?

Bei Sean Combs habe ich in den Berichten als Antwort auf die Frage, warum niemand öffentlich was gesagt hat oder nicht mehr Menschen früher dagegen aufbegehrt haben – gerade weil es ja so offensichtlich gewesen sein müsste, viele Menschen davon gewusst und daran beteiligt gewesen sein sollen –, immer wieder gelesen: Er war eben so mächtig. Gerade bei solchen Systemen – Hollywood, Rockstar oder Rapper-Business – kulminiert sich viel Macht und Einfluss auf einzelne Personen. Dann ist die Gefahr hoch, dass sie missbraucht wird.

Aber in Diddys Umfeld waren ja genügend andere mächtige Leute. Hätten die nicht mal was sagen können?

Es gibt verschiedene Motive, warum Menschen schweigen. Und das ist nicht nur Angst, sondern das kann auch sein, dass man fürchtet, seine eigene Karriere zu beschädigen, man möchte kein Nestbeschmutzer sein, man möchte der Branche nicht schaden. Man hat vielleicht mal irgendwo ein Auge zugedrückt und ein schlechtes Gewissen oder Angst, dass man sich mitschuldig macht, wenn man etwas sagt, und dass es irgendwie auf einen abfärbt. Vielleicht hat man auch von dem System profitiert.

Der Druck vor allem bei solch prominenten Fällen, möglichst schnell etwas zu veröffentlichen, ist in den vergangenen Jahren ja immer weiter gewachsen. Wie gehen Sie damit um?

Genauigkeit muss immer vorgehen. Die Sachen müssen anständig geprüft sein, und nur dann kann man sie veröffentlichen, das ist ganz klar. Natürlich gibt es manchmal Zeitdruck. Ich finde das gerade bei diesen MeToo-Recherchen schwierig, weil man ja auch nicht möchte, dass die Quellen sich unter Druck gesetzt fühlen. Das sind ja hauptberuflich Menschen und keine Quellen. Die haben tagsüber Jobs, denen sie nachgehen, die sind nicht die ganze Zeit für einen erreichbar. Und manchmal müssen die auch erst mal darüber nachdenken, was sie jetzt eigentlich genau erzählen wollen, inwiefern sie überhaupt bereit sind, Teil so einer Geschichte zu sein. Und man muss erst mal ein Vertrauensverhältnis aufbauen.

Natürlich ist es ein Spagat, wenn das öffentliche Interesse so groß ist, dass es schnell eine Veröffentlichung geben soll, und gleichzeitig muss man im Blick haben, dass man die Quellen nicht zu irgendwas drängt, was sie nicht wollen. Das kann eine Herausforderung. sein Aber andererseits: Wenn die Redaktion oder auch die Rechtsabteilung entscheiden, die Geschichte ist nicht fertig, dann ist die Geschichte nicht fertig, dann erscheint sie nicht.

Am Ende schreiben Sie, dass wir bei allen möglicherweise frustrierenden Ergebnissen nicht vergessen sollten, wie viele Erfolge es auch schon gab. Manches Fehlverhalten von Prominenten war vielleicht nicht justiziabel, aber trotzdem moralisch falsch – und es lohnt sich immer, darüber zu berichten. Außerdem gibt es einige konkrete Verbesserungen – nach der Reichelt-Affäre hat der Springer-Verlag einen neuen Code Of Conduct eingeführt, Rammstein haben keine „Row Zero“ mehr, es gibt im Kulturbereich die Themis- Vertrauensstelle gegen sexuelle Belästigung und Gewalt … Halten solche Erfolge Sie am Laufen?

Ich finde, es lohnt sich auf jeden Fall, auch auf weniger prominente Vorwürfe zu gucken. Wir haben zum Beispiel Anfang des Jahres eine Recherche veröffentlicht zu mutmaßlichem Machtmissbrauch und sexuellen Grenzüberschreitungen an der Uni Köln. Und da hat jetzt die Landesregierung NRW neue Maßnahmen im Hochschulgesetz vorgeschlagen, um mutmaßliche Opfer von Machtmissbrauch besser zu schützen. Es ist natürlich schön zu sehen, dass eine Recherche etwas bewegen kann.

Außerdem ergibt es Sinn, auf größere Zeiträume zu schauen. #MeToo gibt es jetzt seit sieben Jahren, das ist kein besonders langer Zeitraum – vor allem, wenn man überlegt, wie lange es diese Machtstrukturen schon gibt. Manche Vorstellungen sind wirklich tief und lange verankert in der Gesellschaft, und die lassen sich halt nicht mit einem Fingerschnips oder drei veröffentlichten Recherchen umkehren.

Sie sind Journalistin, nicht Aktivistin – aber gibt es trotzdem Maßnahmen, die Sie sich von der Politik wünschen würden? Irgendwelche Verbesserungsvorschläge?

Ich tue mich in der Tat immer schwer damit, Forderungen zu stellen, welche Gesetze wir jetzt zum Beispiel brauchen, damit sich was verbessert. Das sehe ich nicht zuvorderst als meine Aufgabe, das können die Menschen aus den jeweiligen Branchen besser beurteilen. Ich bin nur diejenige, die die Informationen bereitstellt, damit andere dann darüber sprechen können, was sich verändern muss.

Aber es gibt einen Punkt, den ich jetzt immer wieder gehört und beobachtet habe, nämlich dass Menschen zu mir kommen, weil sie sagen, ich wusste einfach nicht, an wen ich mich sonst wenden sollte. Deshalb wäre es wichtig, dass es in den unterschiedlichen Branchen ausreichend Anlaufstellen gibt, die im besten Fall unabhängig sind und handlungsfähig, damit Menschen dort Gehör finden.